Intervju med skaparen av marknaden
Tack Niklas att du ställer upp på denna intervju! Vi har fått följa dig och din vapendragare i cirka tre år nu och trots att vi veckovis får höra era stämmor är det min upplevelse att vi egentligen inte vet så mycket om er i allmänhet, men om dig i synnerhet. Kan du börja med att berätta lite om dig själv; ålder, utbildning, yrke et cetera?
Tack för att jag får vara med!
Vi gjorde faktiskt ett medvetet val att inte prata så mycket om oss själva när vi startade Market Makers. Ingen av oss känner något behov av att bli känd och vi tycker att innehållet ska stå på egna ben.
Jag är iallafall 28 år och bor med fru och en 2-årig dotter i Linköping. Är ursprungligen från Stockholm, men hamnade här i samband med studier. Har i princip hela mitt yrkesliv varit egen och idag driver jag ett konsultbolag som hjälper företag att digitalisera och därmed bli mer produktiva.
Ni har haft podden “Market Makers” i cirka tre år - varifrån kom idén att starta en podd`Vad har podden kommit att betyda för er och vad upplever du att den ger er?
Jag och Fabian möttes via studentföreningen Börsgruppen, där var vi med och startade upp en annan podcast ("Vargen i Valla"). När vi sedan slutade saknade vi det verkligen och efter mycket om och men fick vi till slut igång vår egna podcast Market Makers.
Vi hade ingen aning om hur det skulle gå faktiskt, vi var ju helt okända, i lilla Linköping och det enda mål vi hade var att en dag kanske podden åtminstone skulle kunna bära sina kostnader.
Vi har dock blivit helt överväldigade av hur mycket folk som faktiskt väljer att lyssna på oss varje vecka. Det är rätt otroligt och vi försöker så gott vi kan att göra det värt det. Idag lyckas vi dessutom dra in lite sponsorer också, vilket har gjort att vi kunnat bygga upp en liten gemensam portfölj som vi förvaltar i bolaget. Målet är inte att bli rik på detta och vi vill heller inte bombardera våra lyssnare med reklam, de intäkter vi får ger oss dock möjligheter att kunna skapa ett bättre program och vi ser överskottet som ett extra månadssparande.
Det är både häftigt och fortfarande lite märkligt att så många lyssnar (och ibland känner igen oss på stan), men i grund och botten drivs vi främst av att det är kul att få prata med varandra om ett så roligt ämne som investeringar varje vecka.
Hur mycket tid skulle du vilja säga att ni lägger på research inför varje avsnitt? Hur fördelar ni arbetet?
Det där har förändrats ganska mycket. Förut gjorde vi mer tematiska avsnitt och då krävdes det enormt mycket research och det var ofta en av oss som ansvarade för varje enskilt avsnitt.
Idag har vi dock gått över till ett lite lösare format, där vi bägge skriver ihop ett par punkter vi vill prata om. Det blir både mer omväxlande för lyssnaren, men också lite mindre press på oss att hitta en ny megatrend till varje avsnitt.
Det är otroligt varierande vilken tid det tar, det beror på hur roliga ämnen man hittar och hur resten av vardagen såg ut just den veckan.
Du, eller Fabian, har ingen blogg - varför har ni aldrig börjat med att blogga?
Faktum är att vi bägge har varsin blogg, men ingen av oss skriver på dom. Jag har nog totalt två-tre halvdana inlägg på en gammal blogg och Fabian har iallafall skrivit ett inlägg på vår hemsida marketmakers.se
Det fanns en tanke att vi bägge skulle blogga där, men frågan är var vi ska hitta tiden. Allt vårt bästa material tar vi till podden och sedan får de lite mer kortfattade sakerna gå ut på Twitter.
Jag trivs bra med att skriva men som sagt så måste man prioritera och min erfarenhet är att det är bättre att göra en sak bra än två halvdant.
Tack för dessa svar. Ja, tiden… “tempus fugit” är ständigt närvarande. Du nämner att ni har många lyssnare. Utan att ge exakta antal, men på ett ungefär… hur många rör det sig om?
Det varierar lite från avsnitt till avsnitt men är nu ganska stabilt kring 8 000 lyssnare per avsnitt. För ett år sedan låg vi lite högre men i och med börsfallet föll även antalet lyssnare och vi tycks inte ha vunnit tillbaka dessa trots att börsen återtagit mark. Det ska förstås tilläggas att det dykt upp fler poddar också så det kanske inte är så konstigt då vi alla har begränsat med tid.
Om vi tillåter oss att gå över på din portfölj - hur ser den ut och vilka är dina tre största innehav och hur stor procentuell del står de för? Varför dessa?
Det beror lite på hur man räknar, tittar vi på enskilda innehav så är det Evolution Gaming, Fortnox och Instalco, i den ordningen. Samtliga står för runt 5-15% av noterade innehav per den 29/1-2020.
Sedan har jag ju sedan en tid tillbaka en hel del swingcase (lite mer kortsiktiga innehav) och denna del av portföljen varierar mellan 10-30% och för tillfället är den nog störst, men varje enskilt innehav är max någon procent av den totala portföljen.
Jag har lärt mig den hårda vägen att man måste våga vara långsiktig i riktigt bra bolag, då jag vid flera gånger har skalat ned i bolag som växt i storlek, men det har nästan alltid varit fel beslut. Hittar du något du gillar så glid med så länge du kan, är det snabbväxande bolag kommer de att växa in i sin värdering om den dragit iväg lite på kort sikt. Peter Lynch sade något i stil med att man ska vattna solrosorna och rensa ogräset. Det är dock lätt att vilja göra tvärtom i sin aktieportfölj; alltså att skala ned i det som gått bra och öka i det som gått sämre. Detta funkar i princip aldrig.
Med dessa erfarenheter har jag därför valt att inte göra något annat än att öka i de innehav jag känner mig mest säker på. Detta i kombination med den fina utveckling har gjort att Evolution och Fortnox svällt till mina största innehav. Jag har flera gånger tänkt på att skala ned, men med facit i hand så hade det varit en dålig affär.
Evolution, Fortnox och Instalco är hyfsat lika sett till att de har fin och jämn tillväxt, en tydlig och lönsam affärsmodell och enligt mig ok prislappar (med Fortnox som dyrast och Instalco som billigast). Jag tror någonstans att det inte är så himla svårt att hitta bra bolag, det svåra är snarare att våga hålla kvar även i svackor och känna skillnad på ett fundamentalt skifte (bolaget faktiskt stagnerar eller blir sämre) och marknadens svängningar.
"[...]Jag har kommit fram till att det funkar bäst för mig att hålla det väldigt enkelt[...]"
De bolag som du nämner är hemmahörande i Norden. Är det ett medvetet val, eller en tillfällighet? Har du några marknader/geografier som du gärna vill vara exponerad mot samt inte vill vara exponerad mot? Vilka och varför?
Det är väl någon form av home bias antar jag, då det är lättare att bli exponerad för och hitta information om bolag i ens närhet. Jag som tittar mycket på tech har haft svårare att hitta case i Sverige jämfört med USA, där det finns så otroligt mycket. Detta har dock förändrats över tid och jag tycker man hittar mer och mer intressant även i Sverige och då slipper man valutarisk, man får lägre courtage, o.s.v.
Har egentligen ingenting jag ryggar tillbaka för när det kommer till marknader, men man har ju lärt sig med tiden att vissa marknader också förtjänar andra värderingar p.g.a. Inneboende risk.
Jag upplever att USA generellt är svårare att hitta en edge i eftersom det är världens största kapitalmarknad och bevakas av hela världen. Samtidigt finns det så otroligt många bolag där, så orkar man ta sig ner i smålistorna finns det garanterat möjligheter. Det är dock en större tröskel att hitta bolagen.
Tack för denna genomgång och tack för tre fina och intressanta bolag. När du analyserade dessa och inför dina investeringar i allmänhet - vad är det som du främst studerar och fokuserar på? Story, eller är det mer numbers, dvs. Nyckeltal siffror, finansiell historik et cetera? En blandning?
För något jag ska investera långsiktigt i så handlar det mycket om att få en känsla för bolaget. Att blint titta på nyckeltal säger inte tillräckligt, ett bolag kan se billigt/dyrt ut fram tills att du sätter dig in i det och inser att det förtjänar en låg/hög värdering.
Om man ska försöka göra någon form av “typcase” börjar det oftast med att man hör om bolaget via Twitter/nyhetsbrev/poddar/diskussioner. Sedan tittar man snabbt på nyckeltalen för att få en enkel överblick, framför allt intressant att titta på några multiplar (P/E, P/FCF, P/S, EV/EBIT och PEG är favoriter), marginaler, avkastning på kapital (ROE, ROI, ROIC), tillväxt i omsättning och vinst samt kanske nettoskulden.
Efter det gillar jag att titta på grafen och börja läsa på om bolaget via årsredovisningar och om jag kan hitta några analyser.
Jag har kommit fram till att det funkar bäst för mig att hålla det väldigt enkelt. Jag brukar därför försöka skaffa mig en uppfattning om vad jag tror kan vara en rimlig tillväxt över tid och vilket nyckeltal som borde vara relevant, t.ex. P/E, och därefter fundera på vad som är rimligt att betala för bolaget.
Jag är ingen värdeinvesterare på så sätt att jag letar efter undervärderat, utan jag nöjer mig gärna med något som är ok pris förutsatt att tillväxten är stark. Oftast räcker det ganska väl, eftersom marknaden generellt är kortsiktig och prisar in tillväxten några kvartal eller något år fram istället för att fokusera på vad kraftig och uthållig tillväxt gör på några års sikt. Där kan vi prata ränta-på-ränta.
Sedan skiljer det sig så klart från case till case och det finns oftast en unik tanke bakom varje innehav, men detta är väl det mest generella jag kan koka ner det till.
"[...]Jag tycker att FI (Financially Independent) är otroligt viktigt. RE (Retire Early) däremot är inget jag själv eftersträvar[...]"
I podden brukar du och Fabian ofta diskutera lite makro. Vi har just nu haft en börsuppgång sedan 2009 (med ett litet undantag för eurokrisen 2011) - is this time different?
Det beror förstås på vad man tittar på; vissa saker förändras och vissa inte. Varken kredit- eller konjukturcykeln har eliminerats men samtidigt så kan man inte blunda för centralbankernas stimulanser och att uppgången till stor del leds av teknikbolag där många faktiskt har nya affärsmodeller med otroliga marginaler.
“Don’t fight the FED”, brukar man ju säga, mer korrekt idag kanske skulle vara “don’t fight liquidity”. Trots att vi har en ekonomi som gått på högvarv gasar centralbankerna på som om vi vore mitt i finanskrisen. Denna likviditet måste ut någonstans, så det är klart att det driver på tillgångspriserna, men jag tror det är farligt att förlita sig blint på detta för någon gång kommer det att tappa effekt.
Som många ofta påminner om är det nog klokast att befinna sig på “the long side of life”, och försöka vara positiv då börsen faktiskt oftast går uppåt men glöm inte att kika på värderingar och att hitta bra bolag. Då känns det enklare att stå emot i nedgångar.
Under 2018 diskuterade du, men även Fabian, många asiatiska bolag i allmänhet, men kinesiska sådana i synnerhet. Ni bjöd b.la. In “Den digitala draken”, vilket var ett mycket uppskattat avsnitt. Sedan denna tid har det blivit mycket, mycket mindre Kina - varför? Hände det något speciellt? När jag läser utlåtanden etc. säger näst intill alla att Kina och Asien är där tillväxten förväntas växa dubbelsiffrigt relativt västmarknaderna.
Kina är otroligt komplext (kanske inte så konstigt, då det är världens största land sett till befolkningsmängd). Det finns massvis med intressanta bolag och som du nämner så står man inför en strukturell tillväxt. Vi har dock för tillfället rätt usla siffror från landet sett till förändringstakten (men i reella tal växer man ju bra) och det har ju kommit mer och mer information om att man inte tycks liberalisera på det sätt vi kanske hoppats, snarare har man visat sig sno intellektuella rättigheter, använda tekniken för att fängsla oliktänkande och dessutom nyttjar man västvärldens jakt på tillväxt för att finansiera koncentrationsläger och militär kapprustning.
Det finns helt enkelt både bra och dåligt, som med allt annat förstås, och vi har ju pratat en hel del om Kina även på sistone, men med mer fokus på de negativa aspekterna. Vi kommer så klart även att lyfta intressanta bolag från landet även i framtiden, men det är värt att ha med sig att det inte bara är gott och att det ofta finns en anledning till att bolagen ser billigare ut än motsvarande här hemma.
Visst har du rätt i de begränsade, och, enligt media missvisande, rapporterade siffrorna från denna Drake till land, men nog borde det bli bättre? Oavsett - har du några bolag som är mycket tydligt exponerade mot Asien i allmänhet, men KIna i synnerhet? Vilka och varför just dessa?
Framför allt har det ju också varit en hel del rena bluffar och en del hävdar att det pågår en form av finansiell krigföring mellan USA och Kina, vilket vi nyligen gjorde ett avsnitt om. Bland annat har man tagit in miljarder med dollar till bolag som ibland har varit helt fejk, ibland gjort utbetalningar till kinesiska staten eller som använder pengarna till tveksamma verksamheter såsom krigföring, övervakning och liknande. Det betyder givetvis inte att man ska undvika Kina, men man får vara lite extra noggrann med vad man investerar i, tror jag.
Jag har själv inga rena plays mot Kina, men det är mest för att jag brände mig på en del aktier och sedan dess inte kikat så mycket. Finns dock en hel del spännande för den som orkar leta.
Många på twitter och bland bloggarna fokuserar mycket på sparkvot och detta skall ej förringas, eller förminskas. Dock är vi alla olika och det är viktigt att ha förståelse tillika respekt för detta. Hur ser du på FIRE-rörelsen och hur ser ditt/familjens förhållande på sparkvot relativt investeringar ut?
Oj, det är en enormt stor fråga. Jag tycker att FI (Financially Independent) är otroligt viktigt. RE (Retire Early) däremot är inget jag själv eftersträvar, men förstår att det lockar många.
Friheten kapital ger dig är något jag prioriterar högt och därför är sparande något positivt. Den som inte sparar alls tycker jag begår ett misstag, men den som sparar för mycket missar ju också mycket av livets goda. Tricket är att hamna någonstans mittemellan och det beror från person till person vad som är lagom. Som minst bör dock alla försöka spara åtminstone 10 % av sin inkomst.
Jag brukar inte mäta sparkvot, men med amorteringar, barnspar, buffert, osv. tror jag att vi snittar runt 15-25 % av bruttoinkomst. Vissa månader är det högre och andra mindre. Jag skulle gärna ligga ännu högre, men pengarna tycks rinna iväg ändå. Under hösten föreslog min fru ett köpstopp och under en 3-4 månader testade vi att inte köpa någonting som inte var absolut nödvändigt (mat, bensin och strumpor typ) och det var faktiskt väldigt bra och lyckat. Det mesta man köper är ju onödigt - man behöver sällan mer prylar eller kläder.
Något vi också gör mycket är att köpa begagnat eller försöka handla billigare t.ex. via Matsmart eller använda cashback-funktioner via t.ex. Refunder eller Komplett Banks kreditkort. Vi säljer också i princip allt vi inte ska ha kvar på Blocket. Sist men inte minst försöker vi tänka på vad som är värt att lägga pengar på (kvalité som håller eller smakar om det är mat exempelvis) och vad som inte är värt det.
Man skulle kunna skriva hur mycket som helst om detta (och en del har ju gjort det), men för att sammanfatta med någon slags poäng handlar sparande om frihet. Frihet att kunna välja, oavsett om det gäller jobb, partner, livsstil eller något annat.
Jag tycker att ditt svar är mycket klokt, jordnära och välgrundat. Kul, men framför allt bra, att du och din partner verkar ha en öppen och tillåtande diskussion kring ekonomi, vilket jag har förstått är allt annat än vanligt(?). Vi börjar närma oss slutet på denna, mins sagt, mycket intressanta intervju, men innan jag låter dig återgå till podden och blocketförsäljningarna ber jag dig svara på två avslutande frågor.
Om du enbart fick välja tre bolag (max ett investmentbolag) till en portfölj som inte fick röras inom 30 år. Varje månad kommer en sparande att placeras i dessa tre bolag och alla eventuella utdelningar kommer att återinvesteras - vilka tre bolag väljer du och (kortfattat) varför?
Otroligt svårt att tänka ens i närheten så långt fram i tiden. Den första frågan man måste ställa sig är vad målbilden är, ska man hitta tre stycken "säkra" aktier eller försöka gissa vilka tre som kommer gå absolut bäst kommande 30 år?
Ska man hitta lite tryggare tillgångar skulle jag leta bolag som har lång tidshorisont och säljer saker som aldrig går ur tiden, t.ex. Holmen, Castellum och så något investmentbolag. Skulle nog föredra Latour, Investor och Lundberg när det kommer till investmentbolag.
Ska man gissa vad som går absolut bäst de kommande 30 åren vill man ju gärna gissa på sina egna innehav, men vem vet hur t.ex. Fortnox och deras bransch kommer se ut om 30 år? Jag har ju inte ens levt i 30 år!
Var är du och familjen om cirka 10 år?
Vi ska väl ha ett till barn i alla fall och lär nog inte vara kvar i Linköping, kanske inte ens Sverige. Kanske redo för FIRE? :)